Entrevista al diplomático italiano Roberto Toscano, embajador en Teherán entre el 2003 y el 2008
"El diálogo con Irán es posible y necesario"
| Traducido para Rebelión por Susana Merino |
Irán ¿una amenaza a
la seguridad global? No, dice el embajador que representó a Italia en
Teherán entre el 2003 y el 2008. Habla de que “faltan oportunidades de
diálogo” y de una atmósfera peligrosa.
“No se puede pedir a Irán que renuncie al enriquecimiento” dice el embajador Roberto Toscano, “faltan muchas oportunidades de diálogo” ¿Europa? No se ha desvinculado nunca de los lineamientos usamericanos”.
Desde hace algún tiempo Irán viene siendo descripto como una amenaza a la seguridad global, cercano a obtener la bomba atómica y dispuesto a usarla. El diálogo entre Teherán y las potencias occidentales se halla interrumpido de hecho desde hace un año. Hace un par de semanas se ha dicho que la responsable de la política exterior de la Unión europea, Catherine Ashton ha enviado al jefe de los negociadores iraníes Saeed Jalili, una invitación a reanudar el diálogo. Pero parece que nadie cree de verdad en él: en estos mismos días la Unión europea ha decretado el embargo petrolero a Irán, un gesto casi bélico.
Y sin embargo resolver la crisis con Irán “sería remover una enorme fuente de tensión” escribían no hace mucho seis embajadores europeos que, en años recientes, representaban a sus respectivos países en Irán. Entre ellos el embajador italiano Roberto Toscano. Luego de una carrera que lo tuvo en Chile (1973, en los tiempos del golpe), en la Unión Soviética y en los EE.UU., Toscano representó a Italia en Irán entre 2003 y 2008 antes de ser enviado a la India. En el último año desde que se retiró del servicio ha sido investigador del Woodrow Wilson Center de Washington.
Lo entrevistamos en Roma:
¿Por qué ha quedado bloqueado el diálogo? Usted dice que las naciones occidentales deberían “abandonar su pretensión de obligar a Irán a renunciar totalmente a su programa nuclear”
Sí ese es el punto central. Y son las sanciones indiscriminadas la que vuelven intransigente al adversario, sanciones que pueden llevar a la escalada de una guerra. La diferencia es que solo puede servir una hipótesis que tenga en cuenta la irrenunciabilidad de la otra parte: si impones sanciones para que el otro se rinda ya estás en guerra. Para Irán el enriquecimiento no es negociable, y tampoco lo sería con un gobierno del movimiento verde. En cambio sobre lo que se debe insistir es en las garantías: dado que Irán se ha mostrado poco transparente dejando lugar a muchas sospechas e interrogantes, debe pedírsele que acepte el Protocolo adicional y tal vez controles posteriores. Porque además no hay nada en el Tratado de no proliferación que impida el enriquecimiento.
Pero se dice que Irán viola el TNP y que está cerca de producir Armas nucleares…
Irán no ha violado el TNP los informes de la AIEA sobre Irán dejan lugar a dudas y a preguntas, pero no se puede transformarlas en afirmaciones. No solo no se dice que los inspectores de la AIEA no han dejado nunca de visitar las instalaciones atómicas declaradas. Es cierto que el Protocolo adicional consiente también la realización de inspecciones en lugares diferentes a los declarados, lo que daría mayores garantías. Sin embargo ¿Cuántos son los países firmantes del TNP que han firmado el Protocolo adicional? Una minoría.
Luego cuando los iraníes dicen que con ellos se usa un doble standard…
Es cierto. Dicho esto, impedir que Irán desarrolle armas nucleares sería de interés regional –Arabia Saudita, Turquía, la proliferación llama a la proliferación– y además es un factor de tensión. En síntesis sería mejor llegar a encontrar una fórmula que impida a Irán tener la bomba atómica. El tema es ¿y si no lo lográramos? Es necesario tener un “fall back” y debe ser el clásico de la contención y la disuasión. Se hizo con la Unión Soviética ¿porque no hacerlo con Irán?
En los últimos meses hemos observado un “in crescendo”: Irán ha sido descripto como una amenaza a detener por todos los medios - embargo, aislamiento. En los medios de difusión se habla de ataque, como queriendo preparar a la opinión pública. ¿No le recuerda los meses que precedieron a la invasión a Irak en 2003?
Los paralelos son preocupantes. Y la atmósfera es peligrosa porque se difunde una falsa idea: no solo que Irán esté violando ya el TNP, sino también que con Irán la disuasión no funciona, que son imprevisibles, locos… Creo que hay que distinguir. La naturaleza del régimen iraní y la de que quienes son sus enemigos describen: si piensas en la represión de la oposición después de las elecciones presidenciales del 2009. Es un régimen no liberal: pero no es posible sacar como conclusión que quiere la bomba atómica –y no solo la capacidad de fabricarla, sobre lo que no existen dudas– sino que quiere destruir a Israel, como creen muchos israelíes. De una cosa no deriva la otra. En suma, los EE.UU. están aceptando negociar con Corea del Norte, que ha denunciado el TRIP, ha realizado un test nuclear y tiene un régimen belicoso. También aquí se usa el doble rasero.
¿Quiere decir que las naciones occidentales tienen que aceptar un Irán nuclear?
Creo que hablar solo de lo nuclear, no ayuda. El tema fundamental es el papel regional de Irán, su rivalidad siempre más explícita con Arabia Saudita. Los países vecinos sospechan de las veleidades neo-imperiales de Persia, desde los tiempos del Sha. Aunque si bien es cierto Irán nunca invadió un país vecino, temen que quiera ejercer una hegemonía regional. Es necesario tenerlo en cuenta. Pero excluir a Irán no es posible. Es necesario reconocerle a Teherán un papel regional que no sea el temido por sus vecinos árabes. Los presidentes Hashemi Rafsanjani e Mohammad Khatami habían tratado de construir puentes con los sauditas y los demás países árabes. La revolución iraní ha perdido las pretensiones de los primeros tiempos: haciendo un paralelo con los soviéticos, diría que está en la fase del “socialismo en un solo país”: en efecto, la política exterior iraní es muy clásica, construye relaciones sobre la base del interés nacional prescindiendo del componente ideológico-religioso. Con Rusia nunca planteó la cuestión de los musulmanes chechenios. También en Bahrein ha procedido con una actitud muy medida. El Líbano es una excepción porque allí el Hezbollah es un recurso para Irán por el tema de la “disuasión asimétrica” en caso de un ataque israelí. E Irak no solo por su gran población chiita sino porque los dirigentes estuvieron en el exilio en Irán, existe una permanente comunicación política entre ambos. En síntesis, Teherán tiene una política mucho más realista de lo que se piensa: y eso significa que es posible llegar a un acuerdo. Describir a los iraníes como locos fanáticos dispuestos a morir en un holocausto nuclear es profundamente falso.
¿Fue la parte occidental o la parte iraní la que bloqueó el diálogo?
Del lado iraní juegan dos factores. Uno es las profundas divisiones del régimen que impiden identificar al interlocutor: ¿el presidente Ahmaninejad? ¿el líder supremo? El otro es que el régimen, en sus dos componentes y sobre todo en la del Líder supremo, no quiere renunciar a su elemento identitario, su hostilidad hacia Israel y hacia los EE.UU. Pero cuando en las manifestaciones oficiales, vemos a la multitud –siempre la misma trasladada en autobuses– gritando “Muerte a América” sabemos que es solo un ritual. Los iraníes, las personas comunes son más bien filo-americanas. Quien, en el régimen logre normalizar las relaciones con los EE.UU. logrará un fuerte consenso: por eso cada una de las dos corrientes trata de que no sea la otra la que lo logre. Otra de las razones por las que hay que estar en contra de un ataque militar a Irán es porque conseguiría fortalecer el régimen. Como en 1980 cuando Saddam Husein atacó a un régimen frágil que tenía apenas un año de vida y que estaba fragmentado pero que desde entonces se consolidó. La idea de que atacar a Irán favorecería a la democracia es demencial.
En las últimas semanas han aparecido señales contradictorias. Actos hostiles como el del embargo pero también señales más discretas sobre que el diálogo no ha sido archivado –algunos interpretan así la realización de importantes operativos militares conjuntos entre Israel y los EE.UU. que debían simular precisamente un ataque a Irán. Según usted ¿Cuánto tiene que ver en esto la campaña electoral de los EE.UU.?
Barack Obama no quiere un enfrentamiento militar con Irán. Pero está muy debilitado a causa de la campaña electoral en que sus adversarios republicanos hacen belicosas declaraciones: por lo tanto dice que “todas las opciones están sobre la mesa” El es de centro pero actualmente se encuentra con un centro muy inclinado hacia la izquierda. Y el factor interno cuenta tanto para los EE.UU. como para Irán: en este momento las dos políticas internas no son por diversos motivos favorables al entendimiento. Y paradojalmente: se dice y creo que es verdad que Ahmadinejad no es contrario a la idea de un compromiso. Pero en su política exterior, adopta un nivel tán retórico, con sus declaraciones sobre el holocausto y otros disparates que es imposible para la otra parte tomarlo en serio. Obama afirma que quiere una solución pacífica y creo que es verdad. Pero en Teherán no ha aparecido un interlocutor. Ciertamente con una administración moderada… Muchos iraníes dicen que con una figura como Mohammad Baqr Qalibaf en la presidencia se reabriría el discurso político interno. Además siendo un ex alto oficial de la Guardia de la Revolución, no sería visto hostilmente por los reformistas. Es eficiente y modernizador. El guía supremo que había tolerado a Khatami para luego bloquearlo inventó a Ahmadinejad para arrepentirse luego… tal vez ahora podría apuntar a in Qalibaf para salvar al régimen.
Europa inició el primer diálogo con Irán sobre la cuestión nuclear en 2003, cuando usted estaba en Teherán. ¿Perdieron la oportunidad los europeos?
Sin ninguna duda. En el 2003 Irán estaba presidido por Khatami, y los iraníes habían lanzado un globo de ensayo, la propuesta de un diálogo integral sobre una serie de puntos de interés común – fue llamado el gran acuerdo. Pero se les cerró la puerta en las narices. La versión reformista del régimen iraní se habría consolidado se hubiera obtenido el reconocimiento de la República Islámica. Efectivamente Europa perdió la oportunidad. El hecho es que sobre el punto esencial que es el enriquecimiento Europa no se ha apartado jamás del lineamiento usamericano. También es cierto que Khatami le envió su propuesta de diálogo a los usamericanos y no a los europeos. Irán nunca prestó atención a Europa sino a los EE.UU. Pero no es error suyo si nosotros no sabemos tomar distancia. Esa negociación estaba falseada desde el momento que faltaba el verdadero sujeto.
En 2010 el entendimiento entre Turquía, Brasil e Irán sobre intercambio de combustible atómico hubiera podido relanzar el diálogo ¿Por qué falló?
La fórmula turco-brasileña fue otra ocasión perdida. El motivo es claro, los EE.UU. prefirieron seguir con las sanciones en lugar de probar un acuerdo parcial. Pero las sanciones no inducirán a Irán a renunciar al enriquecimiento: podrá acceder a las inspecciones, aceptar la producción de uranio por parte de un consorcio internacional… todas hipótesis discutibles. Es necesario no olvidar que el programa atómico es uno de los pocos temas en que existe un amplio consenso en el régimen. El derecho de Irán a desarrollar un programa atómico civil es percibido por los iraníes como un tema nacional, no del régimen. Esto explica el interés político del régimen de insistir sobre este tema.
http://www.ilmanifesto.it/area-abbonati/in-edicola/manip2n1/20120207/manip2pg/09/manip2pz/317635/
Fuente: Rebelion.org
“No se puede pedir a Irán que renuncie al enriquecimiento” dice el embajador Roberto Toscano, “faltan muchas oportunidades de diálogo” ¿Europa? No se ha desvinculado nunca de los lineamientos usamericanos”.
Desde hace algún tiempo Irán viene siendo descripto como una amenaza a la seguridad global, cercano a obtener la bomba atómica y dispuesto a usarla. El diálogo entre Teherán y las potencias occidentales se halla interrumpido de hecho desde hace un año. Hace un par de semanas se ha dicho que la responsable de la política exterior de la Unión europea, Catherine Ashton ha enviado al jefe de los negociadores iraníes Saeed Jalili, una invitación a reanudar el diálogo. Pero parece que nadie cree de verdad en él: en estos mismos días la Unión europea ha decretado el embargo petrolero a Irán, un gesto casi bélico.
Y sin embargo resolver la crisis con Irán “sería remover una enorme fuente de tensión” escribían no hace mucho seis embajadores europeos que, en años recientes, representaban a sus respectivos países en Irán. Entre ellos el embajador italiano Roberto Toscano. Luego de una carrera que lo tuvo en Chile (1973, en los tiempos del golpe), en la Unión Soviética y en los EE.UU., Toscano representó a Italia en Irán entre 2003 y 2008 antes de ser enviado a la India. En el último año desde que se retiró del servicio ha sido investigador del Woodrow Wilson Center de Washington.
Lo entrevistamos en Roma:
¿Por qué ha quedado bloqueado el diálogo? Usted dice que las naciones occidentales deberían “abandonar su pretensión de obligar a Irán a renunciar totalmente a su programa nuclear”
Sí ese es el punto central. Y son las sanciones indiscriminadas la que vuelven intransigente al adversario, sanciones que pueden llevar a la escalada de una guerra. La diferencia es que solo puede servir una hipótesis que tenga en cuenta la irrenunciabilidad de la otra parte: si impones sanciones para que el otro se rinda ya estás en guerra. Para Irán el enriquecimiento no es negociable, y tampoco lo sería con un gobierno del movimiento verde. En cambio sobre lo que se debe insistir es en las garantías: dado que Irán se ha mostrado poco transparente dejando lugar a muchas sospechas e interrogantes, debe pedírsele que acepte el Protocolo adicional y tal vez controles posteriores. Porque además no hay nada en el Tratado de no proliferación que impida el enriquecimiento.
Pero se dice que Irán viola el TNP y que está cerca de producir Armas nucleares…
Irán no ha violado el TNP los informes de la AIEA sobre Irán dejan lugar a dudas y a preguntas, pero no se puede transformarlas en afirmaciones. No solo no se dice que los inspectores de la AIEA no han dejado nunca de visitar las instalaciones atómicas declaradas. Es cierto que el Protocolo adicional consiente también la realización de inspecciones en lugares diferentes a los declarados, lo que daría mayores garantías. Sin embargo ¿Cuántos son los países firmantes del TNP que han firmado el Protocolo adicional? Una minoría.
Luego cuando los iraníes dicen que con ellos se usa un doble standard…
Es cierto. Dicho esto, impedir que Irán desarrolle armas nucleares sería de interés regional –Arabia Saudita, Turquía, la proliferación llama a la proliferación– y además es un factor de tensión. En síntesis sería mejor llegar a encontrar una fórmula que impida a Irán tener la bomba atómica. El tema es ¿y si no lo lográramos? Es necesario tener un “fall back” y debe ser el clásico de la contención y la disuasión. Se hizo con la Unión Soviética ¿porque no hacerlo con Irán?
En los últimos meses hemos observado un “in crescendo”: Irán ha sido descripto como una amenaza a detener por todos los medios - embargo, aislamiento. En los medios de difusión se habla de ataque, como queriendo preparar a la opinión pública. ¿No le recuerda los meses que precedieron a la invasión a Irak en 2003?
Los paralelos son preocupantes. Y la atmósfera es peligrosa porque se difunde una falsa idea: no solo que Irán esté violando ya el TNP, sino también que con Irán la disuasión no funciona, que son imprevisibles, locos… Creo que hay que distinguir. La naturaleza del régimen iraní y la de que quienes son sus enemigos describen: si piensas en la represión de la oposición después de las elecciones presidenciales del 2009. Es un régimen no liberal: pero no es posible sacar como conclusión que quiere la bomba atómica –y no solo la capacidad de fabricarla, sobre lo que no existen dudas– sino que quiere destruir a Israel, como creen muchos israelíes. De una cosa no deriva la otra. En suma, los EE.UU. están aceptando negociar con Corea del Norte, que ha denunciado el TRIP, ha realizado un test nuclear y tiene un régimen belicoso. También aquí se usa el doble rasero.
¿Quiere decir que las naciones occidentales tienen que aceptar un Irán nuclear?
Creo que hablar solo de lo nuclear, no ayuda. El tema fundamental es el papel regional de Irán, su rivalidad siempre más explícita con Arabia Saudita. Los países vecinos sospechan de las veleidades neo-imperiales de Persia, desde los tiempos del Sha. Aunque si bien es cierto Irán nunca invadió un país vecino, temen que quiera ejercer una hegemonía regional. Es necesario tenerlo en cuenta. Pero excluir a Irán no es posible. Es necesario reconocerle a Teherán un papel regional que no sea el temido por sus vecinos árabes. Los presidentes Hashemi Rafsanjani e Mohammad Khatami habían tratado de construir puentes con los sauditas y los demás países árabes. La revolución iraní ha perdido las pretensiones de los primeros tiempos: haciendo un paralelo con los soviéticos, diría que está en la fase del “socialismo en un solo país”: en efecto, la política exterior iraní es muy clásica, construye relaciones sobre la base del interés nacional prescindiendo del componente ideológico-religioso. Con Rusia nunca planteó la cuestión de los musulmanes chechenios. También en Bahrein ha procedido con una actitud muy medida. El Líbano es una excepción porque allí el Hezbollah es un recurso para Irán por el tema de la “disuasión asimétrica” en caso de un ataque israelí. E Irak no solo por su gran población chiita sino porque los dirigentes estuvieron en el exilio en Irán, existe una permanente comunicación política entre ambos. En síntesis, Teherán tiene una política mucho más realista de lo que se piensa: y eso significa que es posible llegar a un acuerdo. Describir a los iraníes como locos fanáticos dispuestos a morir en un holocausto nuclear es profundamente falso.
¿Fue la parte occidental o la parte iraní la que bloqueó el diálogo?
Del lado iraní juegan dos factores. Uno es las profundas divisiones del régimen que impiden identificar al interlocutor: ¿el presidente Ahmaninejad? ¿el líder supremo? El otro es que el régimen, en sus dos componentes y sobre todo en la del Líder supremo, no quiere renunciar a su elemento identitario, su hostilidad hacia Israel y hacia los EE.UU. Pero cuando en las manifestaciones oficiales, vemos a la multitud –siempre la misma trasladada en autobuses– gritando “Muerte a América” sabemos que es solo un ritual. Los iraníes, las personas comunes son más bien filo-americanas. Quien, en el régimen logre normalizar las relaciones con los EE.UU. logrará un fuerte consenso: por eso cada una de las dos corrientes trata de que no sea la otra la que lo logre. Otra de las razones por las que hay que estar en contra de un ataque militar a Irán es porque conseguiría fortalecer el régimen. Como en 1980 cuando Saddam Husein atacó a un régimen frágil que tenía apenas un año de vida y que estaba fragmentado pero que desde entonces se consolidó. La idea de que atacar a Irán favorecería a la democracia es demencial.
En las últimas semanas han aparecido señales contradictorias. Actos hostiles como el del embargo pero también señales más discretas sobre que el diálogo no ha sido archivado –algunos interpretan así la realización de importantes operativos militares conjuntos entre Israel y los EE.UU. que debían simular precisamente un ataque a Irán. Según usted ¿Cuánto tiene que ver en esto la campaña electoral de los EE.UU.?
Barack Obama no quiere un enfrentamiento militar con Irán. Pero está muy debilitado a causa de la campaña electoral en que sus adversarios republicanos hacen belicosas declaraciones: por lo tanto dice que “todas las opciones están sobre la mesa” El es de centro pero actualmente se encuentra con un centro muy inclinado hacia la izquierda. Y el factor interno cuenta tanto para los EE.UU. como para Irán: en este momento las dos políticas internas no son por diversos motivos favorables al entendimiento. Y paradojalmente: se dice y creo que es verdad que Ahmadinejad no es contrario a la idea de un compromiso. Pero en su política exterior, adopta un nivel tán retórico, con sus declaraciones sobre el holocausto y otros disparates que es imposible para la otra parte tomarlo en serio. Obama afirma que quiere una solución pacífica y creo que es verdad. Pero en Teherán no ha aparecido un interlocutor. Ciertamente con una administración moderada… Muchos iraníes dicen que con una figura como Mohammad Baqr Qalibaf en la presidencia se reabriría el discurso político interno. Además siendo un ex alto oficial de la Guardia de la Revolución, no sería visto hostilmente por los reformistas. Es eficiente y modernizador. El guía supremo que había tolerado a Khatami para luego bloquearlo inventó a Ahmadinejad para arrepentirse luego… tal vez ahora podría apuntar a in Qalibaf para salvar al régimen.
Europa inició el primer diálogo con Irán sobre la cuestión nuclear en 2003, cuando usted estaba en Teherán. ¿Perdieron la oportunidad los europeos?
Sin ninguna duda. En el 2003 Irán estaba presidido por Khatami, y los iraníes habían lanzado un globo de ensayo, la propuesta de un diálogo integral sobre una serie de puntos de interés común – fue llamado el gran acuerdo. Pero se les cerró la puerta en las narices. La versión reformista del régimen iraní se habría consolidado se hubiera obtenido el reconocimiento de la República Islámica. Efectivamente Europa perdió la oportunidad. El hecho es que sobre el punto esencial que es el enriquecimiento Europa no se ha apartado jamás del lineamiento usamericano. También es cierto que Khatami le envió su propuesta de diálogo a los usamericanos y no a los europeos. Irán nunca prestó atención a Europa sino a los EE.UU. Pero no es error suyo si nosotros no sabemos tomar distancia. Esa negociación estaba falseada desde el momento que faltaba el verdadero sujeto.
En 2010 el entendimiento entre Turquía, Brasil e Irán sobre intercambio de combustible atómico hubiera podido relanzar el diálogo ¿Por qué falló?
La fórmula turco-brasileña fue otra ocasión perdida. El motivo es claro, los EE.UU. prefirieron seguir con las sanciones en lugar de probar un acuerdo parcial. Pero las sanciones no inducirán a Irán a renunciar al enriquecimiento: podrá acceder a las inspecciones, aceptar la producción de uranio por parte de un consorcio internacional… todas hipótesis discutibles. Es necesario no olvidar que el programa atómico es uno de los pocos temas en que existe un amplio consenso en el régimen. El derecho de Irán a desarrollar un programa atómico civil es percibido por los iraníes como un tema nacional, no del régimen. Esto explica el interés político del régimen de insistir sobre este tema.
http://www.ilmanifesto.it/area-abbonati/in-edicola/manip2n1/20120207/manip2pg/09/manip2pz/317635/
Fuente: Rebelion.org
